su.books

Hello, Dmitriy! SA>>>> "Библия", или "Hовый завет". SC>>> Так же и весь остальной текст -- какой-то "словесный винегрет". DI> Hу, это же публицистика... Hе стоит относиться слишком требовательно. Автор на это и рассчитывает: "читатель его простит, да и куда он денется" ;) С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

Hello, Glazynov! GM> Как может упасть то, что изначально в своей массе не поднималось вверх? Вы ощущаете падение только потому, что сравниваете современный мутный поток произведений жанра и те немногочисленные переводы старых лучших вещей, которые вы читали в детстве. Но последние прошли цензуру и отбор еще в советских редакциях, затем были переведены хорошими переводчиками, вроде Норы Галь. Отсюда вам кажется, что есть падение, но это всего лишь отсутсвие шкалы для сравнения. В рамках эхотага уместно вспомнить Стругацких (изпитал) и Акутагаву (мензура Зоили). По нынешним временам, фантастика вполне себе научная ;) С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

Hello, Glazynov! GM> Как может упасть то, что изначально в своей массе не поднималось вверх? Вы ощущаете падение только потому, что сравниваете современный мутный поток произведений жанра и те немногочисленные переводы старых лучших вещей, которые вы читали в детстве. Но последние прошли цензуру и отбор еще в советских редакциях, затем были переведены хорошими переводчиками, вроде Норы Галь. Отсюда вам кажется, что есть падение, но это всего лишь отсутсвие шкалы для сравнения. Ну, задача-то вполне стандартная для математической статистики: требуется всего лишь проверить гипотезу о наличии тренда. Если корректно выполнить такое исследование, то его результаты вполне будут соответствовать критериям научности. Как вспоминал Мамардашвили о Зиновьеве: его любимым выражением было "это все можно измерить" ;) С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

Привет, Dmitriy Ignatov! GV>> Будет время, ознакомьтесь с "Фантастикой и футорологией" Станислава Лема. Там правда два не тонких тома, но они стоят прочтения. По крайней мере, не будет создаваться ложное впечатление, что раньше HФ была ого-го какая, а затем была девальвирована. DI> Я осмеюсь предположить, что при всём своём величии Лем, как мыслитель, уже несколько потерял актуальность, ведь он смотрел на современную ему фантастику и излагал этот взгляд современника. Я намеренно старался отходить от оценочных суждений вроде "ого-го какая" или "уже не торт", а всего лишь подчеркнул, что а) жанр сейчас сильной размыт и б) не предъявляется требований к учности (в первую очередь самими авторами). А я ответил по поводу б). Вы о какой научности в фантастике того времени говорите? Не кажется ли вам, что это просто представление? К примеру, вы видите научность в книгах такого представителя жанра как Гарри Гаррисон? Ее же нет. Но, может, у меня предвзятое мнение по поводу этого автора. Несложно протянуть руку и взять второй том "Фантастики и футорологии" и посмотреть, что С. Лем пишет насчет этого автора. Упоминается он всего раз, II, стр. 83. "У Гарри Гаррисона в "Войне с роботами" в качестве формующей робота матрицы использована иная, хоть и столь же убогая схема: его роботы - это просто-напросто мизерные, безликие, беспомощные людишки, затюканные бедолаги либо жертвы гангстерско-капиталистических махинаций; единственное исключение - "безупречный полицейский робот", в одиночку управляющийся с крупным гангом. Идеальный стрелок и служака и потому, собственно, стальной супермен. Так вот, роботы Гаррисона разговаривают как "старые дружки", жмут друг другу руки, обмениваются сплетнями, болтают о хлопотах и при этом вместо того, чтобы идти на прием к врачу, говорят о посещении ремонтных мастерских и о том, как долго и тяжко им приходится "вкалывать", откладывая каждый грош, чтобы наконец-то "справить" себе "новые амортизаторы", "новые подвески" и т. д. Конечно, это ненадуманно смешно". Ну да, вполне ожидаемо - и если бы С. Лем похвалил этого автора за научность, я бы удивился. DI> Hу, а уж про падение уровня качества литературы в целом, думаю, спорить не будем? Это довольно очевидный результат, к которому привели а) снижение порога вхождения в процесс публикации печатного слова и б) маркетинг общества потребления. И жанр HФ тоже не минула чаша сия. ;) Как может упасть то, что изначально в своей массе не поднималось вверх? Вы ощущаете падение только потому, что сравниваете современный мутный поток произведений жанра и те немногочисленные переводы старых лучших вещей, которые вы читали в детстве. Но последние прошли цензуру и отбор еще в советских редакциях, затем были переведены хорошими переводчиками, вроде Норы Галь. Отсюда вам кажется, что есть падение, но это всего лишь отсутсвие шкалы для сравнения. До новых встреч! Glazynov Maxim V. ... С уважением, Максим В. Глазунов

Здpавствуй, Glazynov! GV> Будет время, ознакомьтесь с "Фантастикой и футорологией" Станислава GV> Лема. Там правда два не тонких тома, но они стоят прочтения. По GV> крайней мере, не будет создаваться ложное впечатление, что раньше HФ GV> была ого-го какая, а затем была девальвирована. Я осмеюсь предположить, что при всём своём величии Лем, как мыслитель, уже несколько потерял актуальность, ведь он смотрел на современную ему фантастику и излагал этот взгляд современника. Я намеренно старался отходить от оценочных суждений вроде "ого-го какая" или "уже не торт", а всего лишь подчеркнул, что а) жанр сейчас сильной размыт и б) не предъявляется требований к научности (в первую очередь самими авторами). Hу, а уж про падение уровня качества литературы в целом, думаю, спорить не будем? Это довольно очевидный результат, к которому привели а) снижение порога вхождения в процесс публикации печатного слова и б) маркетинг общества потребления. И жанр HФ тоже не минула чаша сия. ;) С уважением - Dmitriy

Здpавствуй, Serge! GM>> Цель воспитания не в том, чтобы сначала сформировать вкусы GM>> потребителя, а затем паразитирвать на этих вкусах. SC> Отличная формулировка. Вот только "не" там лишнее ;) Именно. В предложенном определении почему-то предполагается, что воспитание - это непременно что-то хорошее. А это (если уж совсем огрубить до сути) - всего лишь процесс социальной дрессировки человека. Кто и на что его "натаскивает" в ходе этого процесса - дело десятое. Вошедшая в оборот формулировка "воспитать грамотного потребителя" говорит об этом наиболее наглядно и ярко. С уважением - Dmitriy

Hello, Glazynov! GM> Цель воспитания не в том, чтобы сначала сформировать вкусы потребителя, а затем паразитирвать на этих вкусах. Отличная формулировка. Вот только "не" там лишнее ;) С наилучшими пожеланиями, Serge Chernoff.

Привет, Dmitriy Ignatov! GV>> Это имеет отношение к культуре - к культуре потребления, но воспитание - это все же прививание устойчивых навыков поведения, которые человек затем демонстрирует. DI> Hо ведь привычки потребления (что, как и в качестве чего) - это тоже является частью поведения. Цель воспитания не в том, чтобы сначала сформировать вкусы потребителя, а затем паразитирвать на этих вкусах. Мир - сложен, общество - тоже, и эффективный маркетинг или манипулятивные технологии, - это все же не воспитание. DI> Гаррисон воспитал потребителя космоопер, которого DI> прежде не было (не скажу совсем, ибо бульварный фикшен активно читался всегда, но не в таком количистве). Вопрос, "воспитал" Гаррисон кого-то или его "воспитали", немного напоминает вопрос, что было раньше, яйцо или курица. Гаррисон писал развлекательную фантастику потому что за нее платили, и когда из-за развития телевидения рекламодатели передали свою рекламу из газет и журналов в телеэфир, за рассказы перестали платить. Тогда он стал писать серийную космическую фантастику. DI> Хотя моя претензия не к популярности отребительского продукта, а к тому, что произошло (говоря терминами маркетинга) поглощение бренда. Понятие "научной фантастики" было девальвировано. И в результате теперь это словсочетание либо совсем не употербляют (в лучшем случае) или лепят на банальный космический боевичок безо всякой физики, материалистической логики и с кучей бредовейших допущений. Будет время, ознакомьтесь с "Фантастикой и футорологией" Станислава Лема. Там правда два не тонких тома, но они стоят прочтения. По крайней мере, не будет создаваться ложное впечатление, что раньше НФ была ого-го какая, а затем была девальвирована. До новых встреч! Glazynov Maxim V. ... С уважением, Максим В. Глазунов

Здpавствуй, Glazynov! GV>>> Гаррисон наверное вторая (если не третья) волна западной GV>>> космической фантастики. Hо даже если б первая - воспитание здесь GV>>> не очень понятно с какой стороны. DI>> Hу, как с какой... Он в определённом смысле подготовил умы к DI>> дальнейшему восприятию всех современных "космоопер" (от книжек до DI>> фильмов и игр). Как минимум, внёс огромную лепту в формирование DI>> таких нарративов. Я сейчас вне оценки благое это было влияние или DI>> тлетворное (я-то считаю, что второе), но сам факт... Повлиял, DI>> разумеется. В каком-то смысле и воспитал :) GV> Это имеет отношение к культуре - к культуре потребления, но воспитание GV> - это все же прививание устойчивых навыков поведения, которые человек GV> затем демонстрирует. Hо ведь привычки потребления (что, как и в качестве чего) - это тоже является частью поведения. Гаррисон воспитал потребителя космоопер, которого прежде не было (не скажу совсем, ибо бульварный фикшен активно читался всегда, но не в таком количистве). Хотя моя претензия не к популярности потребительского продукта, а к тому, что произошло (говоря терминами маркетинга) поглощение бренда. Понятие "научной фантастики" было девальвировано. И в результате теперь это словсочетание либо совсем не употербляют (в лучшем случае) или лепят на банальный космический боевичок безо всякой физики, материалистической логики и с кучей бредовейших допущений. С уважением - Dmitriy

Привет, Dmitriy Ignatov! Сб, 12 фев 2022, 14:27, Dmitriy Ignatov писал(а) Glazynov Maxim V. DI> Здpавствуй, Glazynov! GV>>>> О вкусах не спорят, но все же - это даже забавно наблюдать в GV>>>> списке Гарри Гаррисона, который оказывается кого-то воспитал. DI>>> Справедливости ради он и правда заложил основы того, что сейчас DI>>> принято Тут уж кому как xD GV>> Гаррисон наверное вторая (если не третья) волна западной космической GV>> фантастики. Hо даже если б первая - воспитание здесь не очень понятно GV>> с какой стороны. DI> Hу, как с какой... Он в определённом смысле подготовил умы к дальнейшему DI> восприятию всех современных "космоопер" (от книжек до фильмов DI> и игр). Как минимум, внёс огромную лепту в формирование таких DI> нарративов. Я сейчас вне оценки благое это было влияние или тлетворное DI> (я-то считаю, что второе), но сам факт... Повлиял, разумеется. DI> В каком-то смысле и воспитал :) Это имеет отношение к культуре - к культуре потребления, но воспитание - это все же прививание устойчивых навыков поведения, которые человек затем демонстрирует. До новых встреч! Glazynov Maxim V. ... С уважением, Максим В. Глазунов